Ingo Friedrich im Interview - Warum ein Brexit schlimmer als ein Grexit wäre

von Ingo Friedrich

The European: Erneut hat der Islamische Terror in Paris zugeschlagen. Welche Bedeutung hat dies für Europa?
Friedrich: Der Anschlag hat Europa ins Herz getroffen. Er wird natürlich den Graben zwischen Islam und Europa vergrößern. Um so wichtiger ist, dass alle Islamvertreter in Europa unmißverständlich jeglicher Gewalt mit islamistischer Begründung entgegentreten. Auch Imane mit nicht akzeptablen Äußerungen müssen sofort gestoppt werden, um weitere Mißleitungen von Jugendlichen zu verhindern.

The European: Wie kann sich Europa gegenüber diesen perfiden Mördern schützen, was unternimmt Europa gegen die Terrorbekämpfung?
Friedrich: Die Außengrenzen der EU müssen strikt kontrolliert werden. Jeder Einreisende muss sich ausweisen, muss registriert werden, muss sich korrekt verhalten. Wer sich unkorrekt verhält, muss sofort ausgewiesen werden. Ansonsten müssen alle Sicherheitsorgane gestärkt werden, um ihre Aufgabe in der bedrohten neuen Situation wahrzunehmen.
The European: Wie steht es gerade um Europa?
Friedrich: Nicht so gut. Bei der Flüchtlingskrise sagen viele Beobachter, dass Europa bei der Verteilung von Flüchtlingen versagt hat. In Wirklichkeit ist es aber so, dass Europa dazu noch gar keine Kompetenzen hat. Die Nationalstaaten lehnen es bisher ab, die Kontingente aufzunehmen. Andererseits steht Europa in der Verantwortung, die Außengrenzen anders zu sichern als bisher. Ich glaube, es führt kein Weg daran vorbei, dass wir die Außengrenzen der Europäischen Union, sei es in Griechenland, sei es in Italien, sichern müssen, so wie es Spanien bereits macht.
The European: Haben Sie Angst, dass Europa vor dieser Herausforderung zerbricht?
Friedrich: Europa wird daran nicht zerbrechen, aber es gibt Risse, es gibt Flügelbildungen. Eine schöne Entwicklung ist es sicher nicht. DieHerausforderung durch die Flüchtlinge ist offenbar so gigantisch, dass die europäischen Organe bisher nicht so antworten können, wie wir uns das erwarten. Die Zusammenarbeit aller nationalen Sicherheits- und Polizeiorgane muss intensiviert werden.
The European: Wie wird die Rolle der Bundeskanzlerin in Brüssel wahrgenommen?
Friedrich: Der Bundeskanzlerin macht man den Vorwurf, dass sie durch ihre Äußerung, die Grenzen ein paar Tage aufzumachen, gewisse Erwartungen geweckt hat. Damit bietet sie natürlich eine Angriffsfläche. Und alle können jetzt darauf hinweisen, es sei die Bundeskanzlerin gewesen, die diesen Flüchtlingsstrom in Richtung Deutschland ausgelöst hat. Der wäre aber meiner Meinung nach genauso gelaufen, auch ohne diese Äußerung. Durch eine konkrete Politik muss nun eine Reduzierung der Zuwanderung erreicht werden.
The European: Die Schweiz wählte konservativ, Polen und Ungarn sowieso. Haben Sie Angst vor einem Rechtsruck?
Friedrich: Ich würde es weniger als Rechtsruck, eher als Signal eines nationalen Egoismus betrachten. Da gibt es eine historische Parallele: Im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation war es nämlich ähnlich. Eine schwache Zentralgewalt, damals der Kaiser, stand den harten und nachhaltig kämpfenden Kurfürsten gegenüber. Hier sehe ich eine gewisse Parallele zwischen dem Europa von 800 nach Christus bis 1806 und demheutigen Europa – dies alles geht aber zu Lasten eines gemeinsamen europäischen Agierens auf globaler Ebene.
The European: Wird derzeit über eine Lösung bei der Flüchtlingsfrage diskutiert, die von allen EU-Mitgliedern akzeptiert werden kann?
Friedrich: Das ist sehr schwer, denn Staaten wie zum Beispiel Polen sind bisher überhaupt nicht daran gewöhnt, islamische Bürger aufzunehmen. Sie werden sich deshalb leider weigern, diese Aufnahme zu akzeptieren. Andererseits werden auch diese Länder auf Dauer nicht darum herumkommen, einem europäischen Gesamtkonzept zustimmen zu müssen. Denn die Polen oder andere osteuropäische Staaten, auch Dänemark, brauchen ihrerseits die europäische Solidarität, sodass sie auf Dauer einen gewissen Solidaritätsbeitrag – auch bezüglich der Flüchtlinge – leisten werden müssen.

The European: Sie sprechen oft vom „europäischen Menschen, was haben wir denn darunter zu verstehen?
Friedrich: Der europäische Mensch ist natürlich nicht gescheiter als andere Menschen, aber ich will damit zum Ausdruck bringen, dass wir, wenn das Projekt Europa erfolgreich bleiben soll, dieses Europa auch vom Herzen her anders beurteilen müssen. Dazu würde gehören, dass neben der regionalen und der nationalen Identität ein europäisches Empfinden, eine europäische Identität dazukommt. Und diese additive europäische Identität habe ich mit dem „europäischen Menschen“ versucht zu beschreiben.
The European: Nun isoliert sich Deutschland vom Kurs anderer EU-Staaten mit seiner Politik der Willkommenskultur. Wie wird sich die Position der Bundesrepublik innerhalb der EU vom jetzigen Standpunkt aus entwickeln?
Friedrich: Deutschland hat als wirtschaftlich erfolgreiches (von der Bevölkerungszahl und von der Wirtschaftskraft her größtem europäischen Staat) Land immer eine besondere Rolle gespielt, die bisher auch gut angenommen worden ist. In der jetzigen Phase ist es sehr schwer, eine Brücke zwischen der notwendigen und erwünschten Führungsrolle Deutschlands und gleichzeitig der Akzeptanz der Sensibilitäten und unterschiedlichen Erfahrungshorizonte der anderen Nationalstaaten zu bauen. Diese Brücke zu schlagen, ist kompliziert. Ich bin mir aber sicher, wenn sich Frankreich, Italien und Deutschland auf eine gemeinsame Agenda verständigen, hat dies eine zentrale Bedeutung für die weitere Entwicklung Europas
The European: Nun gibt es in Bayern einen Sonderweg von Herrn Horst Seehofer! Wie wird denn dieses Eigeninteresse bzw. Partikularinteresse innerhalb der Bundesrepublik in Europa wahrgenommen?
Friedrich: Die europäischen Partner machen keinen so großen Unterschied zwischen Deutschland und Bayern. Natürlich weiß man in Brüssel und Straßburg, dass die meisten Flüchtlinge an der bayrischen Grenze ankommen, Bayern besonders betroffen ist und deswegen besonders berechtigt ist, eine Lösung einzufordern. Es herrscht Konsens darüber, dass Lager an der bayerischen-österreichischen Grenze nicht sehr sinnvoll erscheinen. Aber wenn die europäische Union es nicht schafft, an den Außengrenzen solche Transitzonen zu installieren, dann werden die Nationalstaaten handeln müssen. Wir kennen gigantische Flüchtlingseinrichtungen aus Palästina, Zeltstädte mit über 100.000 Menschen, die über Jahre mehr oder weniger schlecht oder recht funktionieren. Solche Aktivitäten an den Außengrenzen der europäischen Union sind wahrscheinlich unvermeidbar.
The European: Es wird derzeit über Merkels Nachfolge spekuliert. Ist es auch ein Thema in der europäischen Union? Also Schäuble als möglicher Kandidat?
Friedrich: Nein, die Europäer denken und erwarten, dass Frau Merkel, trotz dieser zeitweiligen Schwierigkeiten und zeitweiligen Unstimmigkeiten, Kanzlerin bleibt.
The European: Wo sehen sie die großen Herausforderungen auf finanzieller, politischer und gesellschaftlicher Ebene für die Europäische Union?
Friedrich: Ich glaube, die größten Herausforderungen sind im Bereich der mentalen und der Informationsebene bei den Bürgern zu sehen. Die Veränderungen, denen wir gegenüberstehen, sind so dramatisch übergreifend, dass die Erwartungen, die wir an die Bürger hinsichtlich der Akzeptanz und dem Erlernen dieser neuen Komplexitäten stellen, sehr anspruchsvoll sind. Ich sehe die größten Herausforderungen beim Informieren der Bürger: Was bedeutet heute Digitalisierung, was bedeutet heute Globalisierung mit offenen Grenzen, was bedeutet es, dass unkalkulierbare Bewegungen in Afghanistan unmittelbare Auswirkungen auf Deutschland haben? Dies alles zu verstehen und in einen Gesamtkontext einzuordnen, ist die größte Herausforderung.
Finanziell und wirtschaftlich sehe ich die Herausforderung derzeit als bewältigbar an. Was darüber hinaus eine große Problematik sein wird, ist der kulturelle Aspekt. Hier dürfen wir nicht von den mühsam gelernten Grundwerten Europas abweichen: der Trennung von Staat und Kirche, der Religionsfreiheit, der Gleichberechtigung von Mann und Frau. Hinzukommt: Für nicht grundlegende Religionsregeln gilt der Grundsatz: Landesrecht bricht Religionsrecht. Diese vier zentralen Grundsätze dürfen an keiner Stelle tangiert, geschweige denn abgeschwächt werden. Dies durchzusetzen, wird die zweite ganz große Herausforderung sein.
The European: Europa ist als Wert- und Wirtschaftsgemeinschaft autonom. Aber inwieweit sind wir dann doch abhängig von Amerikanern und Russen?
Friedrich: Das globale Spiel wird sehr eng, weil die Welt kleiner geworden ist. Es gab einmal ein Bild, dass die drei, USA, Russland und Europa, wie ein Schmetterling sein würden. Europa, der Körper des Schmetterlings, in der Mitte, Amerika der Flügel links, und Russland der Flügel rechts. Es gibt heute die Notwendigkeit eines Zusammenspiels, einer Zusammenarbeit. Wir sehen das in allen Teilen der Welt, sei es in Syrien, sei es in der Ukraine. So schwer es uns fällt, wir müssen mit diesen beiden anderen Giganten zusammenarbeiten. Was wahrscheinlich aber das Wichtigste ist, dass wir als Europäer – in entsprechender Zusammenarbeit der 28 Staaten –es lernen müssen, in einer ähnlichen Liga spielen zu können wie die anderen beiden. Nur so können wir als werdende Supermacht wahrgenommen werden und in dieser Rolle auch unsere Meinungen für die globale Stabilisierung –neben den Amerikanern und Russen – einbringen.
The European: Nationales und europäisches Denken stehen sich oft isoliert gegenüber. Wird es nicht für die europäische Idee immer schwieriger, wenn immer weniger Leute Interesse für dieses Europa bekunden und sich mehr auf ihr nationalstaatliches Denken fokussieren?
Friedrich: Es ist eine sehr schwierige Sache, dass die Bürger durch zu wenig Information, aber auch durch mangelnde personelle europäische Identifizierungsmöglichkeiten, zu wenig wissen, welche unschätzbaren Vorteile die Zusammenarbeit der europäischen Staaten mit sich bringt. Vielleicht haben wir Europäer auch „einen gewissen Fehler“ begangen. Wir haben vor lauter Sorge, das „Kind Europa“ könnte Schaden erleiden, immer nur die Vorteile betont. Wir hätten vielleicht glaubwürdiger auftreten können, wenn wir auch gesagt hätten, dass jede Zusammenarbeit auch Nachteile hat, so wie jedes Medikament auch ungewollte Nebenwirkungen hat, ja sogar wie jede Ehe auch Nachteile mit sich bringt. So ist es unvermeidbar, dass die europäische Zusammenarbeit auch Probleme mit sich bringt. Die Realität Europas bedeutet: ja, es gibt auch Nachteile, aber die Vorteile der Zusammenarbeit überwiegen deutlich.
The European: Derzeit werden die Flüchtlingszahlen permanent nach oben korrigiert. Eine Aufnahmekapazitätsgrenze, eine konkrete Zahl, wird dabei nicht genannt. Wo würde diese Ihrer Meinung nach liegen? Wie viel Flüchtlinge verträgt Europa?
Friedrich: Das ist die Frage aller Fragen. Diese kann aber im Augenblick noch nicht wirklich definiert werden. Definieren lässt sich aber, von welchen Kautelendie Obergrenze abhängt! Es hängt davon ab, welche Aufnahmekapazität die Nationalstaaten neben Deutschland zur Verfügung stellen. Was sind diese bereit aufzunehmen? Das ist eine sehr zentrale Aufgabe. Zweitens welche Aufnahmekapazitäten gibt es in den Ländern, die zwischen Deutschland und der Außengrenze liegen, welche sind dort realistisch? Und der dritte Aspekt ist, dass die Dimensionen der heutigen Flüchtlingszahlen in dieser Größenordnung auf Dauer nicht bewältigbar sind. Es muss alles gemacht werden, dass die Zahl der 2016 zu erwartenden Flüchtlinge deutlich unter der von 2015 liegt. Wenn wir aktuell von einer Millionen reden, dann sehe ich im nächsten Jahr höchstens eine Aufnahmekapazität in halbierter Größe.
The European: Kann in Europa das bisher fast immer praktizierte Einstimmigkeitserfordernis bei strittigen Entscheidungen beibehalten werden?

Friedrich: Einmal ist ja das Einstimmigkeitserfordernis bei der Durchsetzung der kleineren Anzahl von 120.000 Flüchtlingen durchbrochen worden. Da ist mit Mehrheit entscheiden worden. Ein funktionsfähiges, staatsähnliches Gebilde kann auf Dauer nicht mit Einstimmigkeit optimal funktionieren. Denn damit würden wir immer gegenüber den anderen Giganten – China, Russland und Amerika – zurückfallen. Wir müssen bereit sein, zu akzeptieren, dass es – so selten wie möglich – auch zu Entscheidungen mit Mehrheiten kommt, zumal es in den Verträgen so vorgesehen ist.
The European: Sprechen wir über die Zukunft Europas – wie sieht Europa in 20 Jahren aus?

Friedrich: Ich erwarte mir trotz aller Probleme eine größere Staatsähnlichkeit der europäischen Entwicklung. Die Themen werden immer mehr die Tendenz haben, national allein nicht mehr lösbar zu sein. Und wenn sie national nicht mehr gelöst werden können, dann muss es europäisch gemacht werden. Ich erwarte aber, dass es, um es drastischer zu sagen, noch mehr kracht, blitzt und donnert als bisher, dass europäische Entscheidungen häufiger als heute mit Nachtsitzungen und unter dramatischen Bedingungen zustande kommen. Die Fakten sind einfach so: Auch die Schweiz und Norwegen übernehmen ohne Murren permanent Gesetze aus Europa. Sie haben dabei aber das Gefühl, sie seien souverän, was sie praktisch gar nicht mehr sind.
The European: Grexit oder Brexit. Dieses große Thema, das seit Monaten Europa aufgerüttelt und zu heftigen Streitigkeiten unter Staatspräsidenten und Wirtschaftsministern geführt hat, ist ja mittlerweile durch die Flüchtlingskrise überlagert, verdrängt und aus dem medialen Diskus fast verschwunden. Wie sieht denn da die Zukunft Griechenlands ihrer Meinung nach aus?
Friedrich: Brexit wäre schlimmer als Grexit. Die Wahrscheinlichkeit ist aber, dass die Griechen dableiben – trotz mangelnder Reformbereitschaft, und dass die Engländer knapp entscheiden werden. Die Realität wird dann jedoch insofern abgefedert,dass selbst bei einem Brexit, beim Austritt der Briten, ein jahrelanger Scheidungsprozess anstehen wird. Es würde ja nicht von heute auf morgen ein Bruch entstehen. Es würde genauso wie bei einem Beitritt das Ausfädeln in verschiedenen Verträgen behandelt werden müssen, wo man versucht, alles wieder auseinander zu dröseln, sei es beim Binnenmarkt oder bei anderen Verträgen.
Ein Austritt wäre kein Paukenschlag, sondern würde sich auch in der Realität als langsamer Prozess darstellen. Wenn die Engländer feststellen, was es bedeutet: nach drei, vier Jahren, eventuell sogar bevor es dann zum echten Bruch führen würde, wäre sogar ein Zurück in die EU möglich. Ich erwarte bei England eher eine langfristige Diskussion.

The European: Was wäre eigentlich so schlimm wenn Griechenland aus der Europäischen Union austritt?
Friedrich: Das wäre nicht so schlimm. Die Wahrscheinlichkeit ist aber gering. Brexit wäre schlimmer als Grexit.
Fragen: Stefan Groß

Der Text findet sich im neuen "The European"