Erschienen in Ausgabe: No. 38 (4/2009) | Letzte Änderung: 25.04.09 |
Interview vom 24.04.09 mit dem Berliner Ethikdozenten Jakob A. Bertzbach zu Ethik, Religion und Volksabstimmungen
von Jakob A. Bertzbach
Sie haben für Tabula Rasa den Aufsatz „Da brauch' ich
nicht überlegen“ geschrieben. Es geht um Ethik, Religion und die kurz bevor
stehende Volksabstimmung in Berlin. Was ist Ihr Ansatz?
Wozu eigentlich die öffentliche Aufregung und der materialreiche
Wahlkampf, wenn die Meinungen sowieso schon feststehen? In der Philosophie
kennen wir die extreme Position von Gerhard Roth und Wolf Singer, dass
Entscheidungen gefällt werden, bevor wir ihrer bewusst werden. Wir können gar
nicht anders, als diese Position abzulehnen, weil wir sonst gar nicht
argumentieren bräuchten, aber das Problem bleibt, dass die emotionalen
Festlegungen recht schnell erfolgen und wir mit den Argumenten nicht so richtig
hinterher zu kommen scheinen. Am letzten Montag z.B. gab es eine gut besuchte
Diskussion in der Konrad-Adenauer-Stiftung in Berlin. Zu Beginn fragte die
Moderatorin, wer hinsichtlich der Volksabstimmung auf Pro Reli oder Pro Ethik
festgelegt sei. Fast alle Besucher hatten eine Meinung. Am Schluss fragte sie,
ob sich bei jemandem die Meinung verändert habe und es gab nur eine zaghafte Meldung.
Die Diskussion versuchte das gleiche wie mein Aufsatz, nämlich durch eine faire
Abwägung von Pro- und Contra-Argumenten den emotionalen Festlegungen Paroli zu
bieten, also das Nicht-Überlegen in Frage zu stellen und dazu nicht einfach
eine Meinung zu vertreten und zu unterfüttern suchen, wie das in der Regel der
Fall ist, sondern auch und vor allem die Gegenmeinung zu stärken. In diesem
Sinne hätte das Podium anders besetzt sein müssen, denn dort entsprach die
Mehrheitsmeinung der konservativen Besuchermehrheit. Dass nun meine Abwägung in
dieser unglücklichen Gegenüberstellung von Religionen mit Ethik zu dem Ergebnis
kommt, Ethik solle Pflicht sein, hat auch genau damit zu tun, denn in Ethik ist
man nicht festgelegt, man muss argumentieren und die eigenen Festlegungen
selbstverständlich in Frage stellen.
Günther Jauch hat gesagt, Religionsunterricht sei ihm
wichtig, weil Ethik als alleiniges Pflichtfach Ausdruck staatlicher Intoleranz
ist. Hat Jauch Recht?
Nein, hat er nicht, obgleich er auf hunderten von Plakaten und in
Radio-Spots ganz couragiert aufzutreten scheint. Doch er singt mit im Chor
einer so allgemeinen Stimmung, wie sie auch die Quoten in seiner
Millionenspielsendung sichern würde, die aber die Möglichkeiten des
Ethikunterrichts gar nicht wahrnimmt – auch nicht die Chancen, die die
Religionen selber an ihm haben. Im Gegensatz zu Religionen kennt Ethik keinen
exklusiven Standpunkt. Ethik unterscheidet sich von konfessionellen und anderen
konfessionslosen Unterrichten gerade darin, dass er zunächst einmal nichts
vorgibt außer bestimmte Kompetenzen. Hier kommen alle Werte auf den Prüfstand.
Wie Autos beim TÜV können Religionen auf ein für Schnellstraßen gefährliches
Reifenprofil aufmerksam gemacht werden.
Diskutieren Sie mit Ihren Studenten über den
Volksentscheid?
Die Seminarthemen sind natürlich andere, aber sie diskutieren hierzu manchmal
heftig, manchmal engagierter und manchmal einseitiger als mir lieb ist. So
kommen spannende Gesichtspunkte hinzu, die mich zum Nachdenken bringen. Es ist
schon gut, wenn wir uns eingestehen, dass unser Nichtwissen größer ist als
unser Wissen. Das ist selbst schon eine Ethik und verhindert, dass Leute mit
vorschnellem Eifer all zu selbstbewusst aus dem Seminarraum gehen.
Können Sie sagen, wie Ihre Studenten abstimmen werden?
Bei den Studierenden gibt es viele Meinungen, aber bei den
Ethik-Studierenden habe ich nur Pro Ethik rausgehört. Ich habe nicht das
Empfinden, dass sie es Professor Bongardt oder seinen Mitarbeitern zum Gefallen
tun. Die Fachschaftsinitiative, das ist die Studierendenvertretung, die hat
sich eigenständig positioniert und ein Flugblatt pro Ethik erstellt.
Was ist denn deren Position?
Ihr Argument ist, dass durch den Volksentscheid eine
unvernünftige Gegenüberstellung von Religion zu Ethik entsteht. Die beiden
Fächer sollten sich aber lieber ergänzen, anstatt sich gegenseitig Konkurrenz
zu machen. Trotz dieser Abwendung von Pro Reli kommen sie heil über die
verkehrsreichen Straßen! Offenbar haben sie auch ihre Schutzengel überzeugt.
Von meinem eigenen Schutzengel habe ich gehört, dass er im Himmel schon längst
Ethikunterricht hat, weil der Alte ständig mit den abtrünnigen Engeln reden
will, anstatt sie wie früher aus dem Paradies zu schmeißen. Vielleicht ist das
ein Indiz dafür, dass auch er dazu lernen kann …
Gott könnte lernen?
Warum nicht? Ich dachte aber gerade mehr an das Lernen
meines Engels, auch dass zum Beispiel zehn Gebote nicht reichen. Vielleicht
waren es ursprünglich mehr Gebote als nur zehn und Moses hat mehrere der
schweren Steintafeln auf den Weg vom Berge fallen lassen und dann aber gemeint,
dass die fehlenden Gebote durch einen richtig guten Ethikunterricht
ausgeglichen würden, so dass auch die lernfähigen Religionen von den Schülern
erfahren könnten, was jede Religion bedarf: das Bewahren von Unterscheidungen.
Ethik bewahrt Unterscheidungen, Religion ihre göttliche Einheit.
Dann werden Sie mit Nein abstimmen?
Pro Reli hat noch zwei Tage, mich umzustimmen, ansonsten
werde ich mit Nein stimmen. Religionen sollten freiwillig, frei wählbar sein,
von der ersten bis zur 13. Klasse. Ich finde, dass Schule ein öffentlicher
Platz ist und dass dort Streitgespräche und Zwietracht auch gesucht werden
müssen, um einen Umgang damit zu lernen. Diese Funktion erfüllt der
Ethikunterricht. Das war das Hauptargument des Senats, passend zur
Integrationsaufgabe, die so eine Metropole auch hat. Ethiklehrer sind keine
Sozialarbeiter, dennoch müssen sie sensibel auf unterschiedliche Situationen
eingehen, Dinge in Frage stellen und gleichzeitig wissen, wie weit sie gehen
können, weil das auch Widerstand bei Eltern auslösen kann, wenn man an deren
Werteverständnis rührt. Einer meiner besten Freunde ist Ethiklehrer, er heißt
Detlef Rüdiger, ein ehemaliger Religionslehrer, der mich zwischen Schule und
Uni ein bisschen auf dem Laufenden hält.
Stimmt auch er mit Nein, obwohl er Religionslehrer war?
Ja, er hatte mir gesagt, er wolle mit Nein stimmen. Vielleicht hat mein Aufsatz
dazu beigetragen, denn den hat er über den grünen Klee gelobt und an seine
Kollegen verteilt. Sein Argument: Die Pro-Reli-Kampagne, so aggressiv und
verbissen wie sie geführt wird, ist ihm höchst unsympathisch. Für ihn ist das
Kommunikationsdesign die Unhintergehbarkeit der Wahrhaftigkeit.
Wie reagieren die Religionslehrkräfte?
Man hat den Eindruck, einige reagieren wie die Manager
insolventer Banken, die sich unter den Schutzschirm des Staates stellen wollen,
um nicht Konkurs zu gehen. Eigentlich sind die Teilnehmerzahlen recht konstant,
aber wahrscheinlich könnte es mit einem Pro-Reli Erfolg oberhalb der 7. Klassen
mehr Religionsschüler geben. Das ist den Kirchen wohl wichtig genug, um ihre
Einnahmen, die sie mit Hilfe der Steuer erzielten, für Pro-Reli-Werbung zu
nutzen. Aber heute habe ich gehört, dass auch der Berliner Senat für die Gegenposition
Steuereinnahmen nutzt. Das wäre dann wohl eine halbwegs ausgleichende
Ungerechtigkeit.
Wie steht es mit den Philosophen und
Religionswissenschaftlern. Sind die alle bei der Volksabstimmung auf ihr Fach
festgelegt?
Nein, das Beispiel von Herrn Rüdiger zeigt doch, dass man das eine
studieren kann und trotzdem für das andere stimmen kann. Und die bekannten
Fachvertreter sind so auffallend still, dass ich mich auch frage, ob sie alle
Parteigänger sind? Ich finde das schade, weil sie doch als Fachvertreter etwas
zu sagen haben müssten, was über die Berichterstattung der Tageszeitungen
hinaus geht. Vielleicht befinden sich die deutschen Fachvertreter immer noch im
Schock des letzten Jahrhunderts, denn da machten viele die Erfahrung, dass sie
sich in der Politik zu weit aus dem Fenster lehnten. Aber hier könnten sie sich
eigentlich auf dem engeren Gebiet ihrer Fachkompetenz bewegen. Besonders aktiv
ist unser Direktor am Institut für Vergleichende Ethik, der Theologe Michael Bongardt,
mit der eindeutigen Position, dass die Pflicht zum Ethikunterricht sinnvoll
sei, um verschiede Religionen nicht übereinander sondern miteinander ins
Gespräch zu bringen. Die gegenteilige Position vertritt Richard Schröder, das
hat er auch am Montag deutlich gemacht. Vor dem Hintergrund seiner
Schulerfahrung in der DDR könne es zur Abwehrhaltung kommen, wenn der Staat mit
solch einem Pflichtfach die Wertevermittlung übernehme. Das Fach ist und bleibt
aber philosophisch und entsprechend referenzoffen. Hartmut von Hentig hat dies
jüngst in der Süddeutschen klar gestellt. Julian Nida-Rümelin hat sich relativ
früh pro Ethik positioniert. Er argumentierte, dass Grundhaltungen wie die zur
Würde des Menschen in der Schule so wichtig sind wie die Naturwissenschaften,
ohne dabei von Religionen abhängig zu sein, denn auch Atheisten können sich ja
zu Grundgesetz Artikel 1 bekennen. Und von Volker Gerhardt ist ja gerade auf
Tabula Rasa ein Beitrag erschienen, den man sich mit Gewinn zu Gemüte führen
kann. Insofern gibt es doch ein paar gewichtige Stimmen.
Demnach sind die Fachvertreter nicht stumm. Welche
Stimmen fehlen Ihnen denn?
Naja, von Jürgen Habermas und Herbert Schnädelbach hätte
ich mir einen Debatteneinwurf schon gewünscht, aber sie können natürlich nicht
zu allem Stellung beziehen. Jürgen Habermas hat aber in den Blättern für
Deutsche und Internationale Politik den Aufsatz „Die Dialektik der
Säkularisierung“ veröffentlicht. Sein Aufsatz hat andere Anlässe, aber man kann
sie übertragen. Dort gibt es wie jetzt zwei Parteien: die radikalen
Multikulturalisten würde ich mit den Pro-Reli-Anhängern vergleichen, die
Artenschutz betreiben und dies als Kulturkampf missverstehen, während die
farbenblinden Säkularisten die Aufklärung übertreiben und alles und jeden auf
die Oberfläche der Gesetzessprache verpflichten wollen. Er macht also sehr
schön deutlich, dass eine extreme Parteinahme nach hinten los geht. Sie würde
zu Einsilbrigkeit führen. Doch dieser Text reicht nicht aus, um ein Argument zu
formen, dass das derzeitige Modell in Berlin per Nein-Stimme zu verteidigen
sei. Allerdings spricht er sich für den Dialog aus, damit beide Seiten ins
Gespräch kommen, und genau dies ist in Berlin im Ethikunterricht möglich, seit
2006. Wenn der Volksentscheid Erfolg hat, dann wäre dies ziemlich
eingeschränkt, denn dann gehen einige der Schüler zur Ethik und anders
orientierte Schülerinnen zu einem Religions- oder Lebenskundeunterricht. Nur in
Kooperationsmomenten, die der Pro Reli Gesetzentwurf durchaus vorsieht, wäre
das noch drin. Allerdings ist auch im jetzigen Modell eine Kooperation zwischen
den Fächern vorgesehen.
Und Herbert Schnädelbach?
Herbert Schnädelbach ist in die Rolle des führenden
Religionskritikers geraten. Ich denke, diese Rolle ist bei ihm in keinen schlechten
Händen, weil man ihm vielleicht analytische Zuspitzungen, aber wie auch bei
Habermas keine oberflächlichen Argumente vorwerfen kann. Zwar war die Sache mit
dem „Fluch des Christentums“ recht einseitig, aber das war ja gerade nötig, um
zur Rede vom „Segen des Christentums“ einen fairen Ausgleich zu schaffen.
Gerade weil er insgesamt höchst differenziert argumentiert und sich in dieser
Thematik auskennt, kann man seine Fachstimme vermissen. Klar ist aber auch,
dass wir bis jetzt keinen Philosophen gehört haben, der sich pro Reli
ausspricht, wohl aber Theologen, die für pro Ethik argumentiert haben.
Wo bleibt bei den
„Pro Ethik“-Vertretern die Religion?
„Pro Ethik“ hat das Logo „Pro Ethik plus Religion“, denn
man will ja das bisherige Religionenangebot in Berlin erhalten, auf
freiwilliger Basis, und auch in Ethik ein paar Glaubensaspekte behandeln. Man
kann aber auch wie in meinem Aufsatz argumentieren, dass Pro Reli mit einem
positiven Volksentscheid erreichen würde, dass Ethik zukünftig in allen Berliner
Jahrgangsstufen vertreten wäre. Leider können wir nicht testen, was letztlich
besser ist. Wir müssen immer entscheiden, ohne die Zukunft in allen
Einzelheiten ausmalen zu können. Weil wir nicht wissen, was sein wird, darum
brauchen wir Gespräche und Meinungsvielfalt, egal wie der Volksentscheid
ausgeht; heute sagt man: „Kooperationen“ und „Pluralität“. Was die unteren
Klassen betrifft, so könnte es sein, dass bei Einführung von Ethik der
Religions- und Lebenskundeunterricht langfristig verdrängt wird. Das kann nicht
im Sinne der Kirchen sein. Kurzfristig dürften sie besser vertreten sein, aber
wer kann langfristig prognostizieren?
Was ist Ihre Prognose für Sonntag? Wie werden sich die
Berlinerinnen und Berliner entscheiden?
Ich vermute mal, dass es knapp werden kann aufgrund der
Erfahrungen mit dem Volksentscheid Tempelhof. Nur wenige Stimmen hatten
gefehlt, um das Viertel zu erreichen, das notwendig war. Da Pro Reli mehr
Wellen zu schlagen scheint als Tempelhof, halte ich ein Ergebnis von etwa 610
000 Ja-Stimmen für gut möglich, auch vor dem Hintergrund, dass in der
Antragsphase rund 300 000 Stimmen gesammelt wurden. Die Frage ist, ob die
andere Bewegung mehr Nein-Stimmen zusammenbekommt oder zum Einbruch dieser
Pro-Reli-Mehrheit führt. Das kann auch gut sein.Die schwache Briefwahlbeteiligung spricht
dafür, dass der Höhepunkt von Pro Reli überschritten ist. Ansonsten fände ich es
schade, wenn das, was der Berliner Senat beabsichtigt, nämlich, ein
Versuchslabor zu schaffen neben den Religionsangeboten, wenn das abgewählt
wird. Ich möchte beides, Ethik und auch die Angebote von Religionen und
Weltanschauungen.
Und was kommt nach dem Volksentscheid?
In Berlin?
Ja, erst einmal in Berlin.
Für Ethik steht fest, dass zum Winter 2009 sehr gute
Masterstudiengänge geschaffen werden müssen. Ob auch ein Grundschulfach Ethik
kreiert werden soll, hängt vom Ergebnis ab. Und für alle grundgesetzlich
abgesicherten Religions- und Weltanschauungsangebote sollte man meines
Erachtens unabhängig vom Wahlausgang sehr gute universitäre Ausbildungen
schaffen. Das wäre ein praktischer Erfolg für Pro Reli und die großen Kirchen.
Übrigens wäre das auch ganz im Sinne der bei Pro Ethik versammelten Vertreter
des Humanistischen Verbands. Denn auf beiden Seiten wird ja gewollt, dass sich
die Unterrichtsqualität verbessert.
Ist die derzeitige Regelung in Berlin ein Modell für
Deutschland oder Europa?
Oder die Welt? Naja ich denke, jedes Bundesland ist da
eigen. Die lassen sich ungern reinreden und wollen auch keine Nachahmer sein.
Außerdem gehört Artikel 7 genauso wie Artikel 4 zu den ersten 19 Artikeln des
Grundgesetzes, die nicht verändert werden dürfen, so dass eine Änderung nur
möglich wäre durch eine europäische Verfassung, die durch freie
Selbstbestimmung des Volkes mehrheitlich ratifiziert werden könnte. Da will ich
nichts ausschließen. So oder so kann man sich überlegen, ob man Ethik als
Pflichtfach dazu nimmt. Volker Gerhardt spricht sich ja offenbar sehr vehement
dafür aus, dass ein toleranzorientierter Ethik-Unterricht sogar eine Aufgabe
der parlamentarischen Demokratie sei. Es kommt darauf an, was wir aus ihr
machen, denn klar ist nur, dass vieles möglich ist.
Brauchen wir mehr Volksabstimmungen?
Die nächsten Anträge laufen schon. Ich denke, hier in
Berlin genügt das. Ich bin für und gegen Volksabstimmungen. Dafür, weil es
unserem Ideal und Anspruch an Demokratie sehr entgegen kommt und den Parteien
die Bemühungen abverlangt, für einen echten Grundkonsens zu sorgen, zumindest
einen mehrheitlichen. Ich bin dagegen, weil ich die Vermittlung und die
Widerstände sehr schätze, die sich bei der Ausformung von Gesetzen in der
repräsentativen Demokratie gebildet haben. Ein gutes Beispiel gegen
Volksabstimmungen wäre die Todesstrafe, wo man bei bisherigen Umfragen den
Eindruck hat, stünde sie zur Wahl, würde sich die unzivile Strafe des Tötens
durchsetzen. Andererseits macht es Spaß, Volksabstimmungen zu sehen, weil man
sieht, wie Bürger herausgefordert werden, sich mit Gesetzestexten zu befassen.
Ich hoffe mal, dass dieses Instrument bedächtig weiterentwickelt wird. Es
braucht Erfahrung und Zeit. Sicherheitsgurte und ABS.
(ABS = Antiblockiersystem)
Interview mit Fragen von Stefan Groß
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